马原谈读书，犀利精辟

因为爱情aa

2013年的马原。刘霄/摄

中华读书报：能谈谈您小时候的阅读吗？
马原：锦州市图书馆就在我家附近。馆长是篆刻家，深得郭沫若赏识，他请郭沫若题了馆名，所以图书馆在当地还很受重视。我去图书馆开始找的是民间故事的书架，我基本不挑，挨着借，一次能借五本，看完再借下五本，一架一架借下去。
比较小的时候我就偏重读很累的书，比如十二三岁时读过霍桑的《红字》、泰戈尔的《沉船》，觉得特别累，又觉得特别过瘾，书的魅力真是太了不起了。包括今天读都会觉得累的《白鲸》，读完汗毛都会强烈地张开。我很小就迷上书，就觉得这辈子要做的事就是写书，没有比读书写书更吸引我的。
中华读书报：童年阅读决定了您的未来？
马原：小学的时候作文就是写作的状态，我挺在乎虚构的。我从小就迷上一些对孩子来说挺艰深的问题，比如唯心还是唯物。比如有神还是无神。个人自小从读书从认知上开始，形成了特别新奇的差异，这也是我这一辈子做出了很多在常人眼里是意外的举动。比如人年龄大了希望离人群近、离医院近，大病时我反而放弃最好的医疗条件逃到云南；比如放弃当官的机会——可能因为从小喜欢文学，喜欢哲学形而上的东西，结果选择了和身边的人相反的路。不去融合、不去介入、不去适应。所有的指向都是反的。
中华读书报：您所追求的理想生活，令人羡慕。这种个性，或者说“率性”，不是所有人都能做到的，需要更多的底气和自信。
马原：我希望按我的理想去生活。文学的好，艺术的好，不就在这里吗？文学和艺术和自然特别近。现在我在一个八角形的房间和你聊天，房间有七八十平方米，有八个窗子，面对每扇窗外的绿色，我都会特别享受。我有三十多亩的原始森林，森林里有直径一米七的巨树，还有茶园，有庄园……咱们聊天的时候，几只鸟一直在树上逗来逗去，松鼠在院子里从西跑到东。我一辈子都特别喜欢绿色，喜欢植物……
中华读书报：那您是不是喜欢《瓦尔登湖》？
马原：《瓦尔登湖》有点矫情。我少年时读《瓦尔登湖》，很喜欢很羡慕。我在上世纪90年代第一次去德国大学同学的家里。他住在欧洲著名的黑森林的边缘，有五亩地，我羡慕极了，觉得不可思议，那就是天堂啊！简直珠峰峰顶了。现在我家的环境还要美。
中华读书报：在这样的环境里写作，是不是状态也不一样？
马原：我曾有20年离开文学，完全不写作，从1991年停顿，到2011年——不是不写，写出来不满意就扔掉。我上山11年，已经写了十二三本，童话写了四本，状态太好了。我不想赚钱，也不想再红，写的是感兴趣的命题。包括童话。包括写遗产的《纠缠》，写家族的《黄棠一家》，还有写个人命运的《逃离》，《勐海童话》等于把历史童话重写一遍。能够有特别稳定的踏实的写作，这一点特别感谢我老婆。我认识花姐15年了，她跟我上山11年，我写了很多书。没有她的支持和理解，是不可能的。
中华读书报：您的阅读有规划吗？比如在什么阶段读什么书？
马原：我一辈子不规划。我上山11年，一直处在忙碌的状态。城堡很大，大小十来幢房子，每一幢都要建半年十个月，建设是特别耗时间精力的事情。最近这些年书写得多，反而读得少。
六十岁之前生活的第一要义就是读书，六十岁以后发现读书也不是特别重要，我学习怎么和植物打交道——有意义的事情多得不得了。我有一片森林，还有一个城堡。里面的绿化布置具体而微，需要设计，然后实施。朋友们来到城堡发现特别自然，其实背后有太多的心思，太多的理念、太多的愿望。所以在这种时候，读书本身的吸引力大幅度降低。原以为读书获取的都是最重要的、最好的东西，现在觉得，形而下的具体而微的生活内容，才是生命原初的价值和意义。
中华读书报：城堡里的书多吗？搬家的过程中搬书大概是很大的工程。
马原：我离婚的时候书就形成很大的切割。2006年去了上海，生病后去海南，又来到云南，我的生活是漂泊的，很多书打成包。颠沛流离几十年，打开包装后发现好多书都找不到了。我上山这些年，想找的旧书也会找来看。我不愿意追新书。有些朋友追新的流派，我不喜欢做沙里淘金的事，尽管有快感，但是很艰难。读经典，全是满金满银的收获。也是因为这个原因，我不能当编辑。
中华读书报：朋友的书也关注一些吧？
马原：上年纪之后，你会发现朋友的书——你看他的书，这个他变成了泛“他”。海明威是“他”，塞万提斯也是“他”，你的朋友，你认识、熟悉的朋友的“他”，和海明威、塞万提斯和霍桑的书放在一起的时候，尽管他的书不错，但是有什么意思呢？即便是得了大奖的作家，和历史上的巨人比，完全不值一提。比如说川端康成，和纪德怎么比？文学的高下立判，差距太大，不是1.52米和1.54米比，是天上地下，纪德是全世界小说家都要敬仰的人。也是因为这个原因，无论孩子还是年轻的同行，我不鼓励他们读当代的书。
中华读书报：您也是当代作家，而且也一直在写，这么说是不是同时贬低了自己？
马原：我的书你是可以不读的。可以不读任何当代作家的书。你不读他们，读更杰出的更伟大的作品，一点儿不吃亏。
我认为现当代作家中纪德和海勒无人可及，《第二十二条军规》远远在文学之上。还有一些特别哲学的作家，像加缪、贝克特，他们特别高。有另外一些作家，看上去特别平实特别普通，但是绝对了不起，像马丁·杜加尔。现代作家里我个人特别看重的是海明威。海明威把文学的繁茂剥开了，让我们看到支撑文学最了不起的枝干，他的小说里没有叶子，只是干，只是枝。海明威那么大程度地影响世界，很少有人真的懂他。
中华读书报：但是您写了《阅读大师》《电影密码》等，对经典作品和作家有很多解读。
马原：纪德在世的时候，整个世界都要为他折腰，他的葬礼，盛况和雨果是一样的，巴黎有30万人拥到街上为纪德送行。戴高乐说：“只要纪德还活着一天，法国就有精神生活。”“当冰冷的石板盖住了纪德的时候，法国的精神生活就停止了。”
普鲁斯特和乔伊斯的火有相似的原因。我作为读者，认为普鲁斯特与乔伊斯差很多。普鲁斯特故作高深状，他只是借用了心理学的分支，做一个意识流范本。



上海文艺出版社2002年版《阅读大师》，作家出版社2009年版《电影密码》
中华读书报：为什么这么说？能否简短地概括您作出如此判断的原因？
马原：我在乔伊斯的文本里发现了独一无二，发现了奇迹。在普鲁斯特的文本里，看到的是陈腐、矫情，所谓的贵族气息。凡尔赛宫的古典绘画，名作品之多，在世界上绝无仅有。我去凡尔赛宫特别沮丧，看到的贵族绘画，腐烂恶臭都到极致。我看普鲁斯特的作品，就是凡尔赛绘画语言文字的复制。乔伊斯的作品不是。海明威对乔伊斯也很钦佩。
中华读书报：您读得太精了。
马原：一辈子不就是读书么。只是最近的十年读得少了些。
中华读书报：有什么阅读经验可以分享吗？
马原：借用一句老话：熟读唐诗三百首，不会作诗也会吟。多读书，肯定就能高下立判。而且最好是早读。有一些同行作家，读书读得晚，他们接触更高层次的文学的时候会缺乏判断力。比如有些人会愚蠢地认为福克纳比海明威更了不起。其实他们完全不可同日而语。他们在认知上有极大的偏差。海明威只用一点意识流，福克纳的意识流泛滥，这是福克纳的肤浅。
中华读书报：难道不是见仁见智吗？
马原：见仁见智的说法，很大程度上就是遮羞，处于某种抵抗、被动的说辞。哪有仁智可见。你要是心里有这些东西，谁高谁下，太清晰了，哪里会有一点糊涂。很多人认为《弃儿汤姆·琼斯历险记》不就是童话吗？但至少英法大作家没有一个不向菲尔丁折腰的。菲尔丁肯定不在塞万提斯之下。所以必须多读书，这些作品都装在心里，才可能立判高下。
中华读书报：这和“一千个读者就有一千个哈姆雷特”还不同。
马原：“一千个读者就有一千个哈姆雷特”说的是另外的谚语，是盲人摸象，没有人可能是上帝，没有全知视角，你看到什么就认知什么，所以叫盲人摸象。这个和见仁见智在价值论上不同。前者是说大家见到的是不一样的，不是高下；见智见仁是见高下的。自信的人不说这个。
中华读书报：在阅读中对某些问题、某些作家的认识会随着年龄而变化吗？
马原：不会。小时候我很迷庄子，七十岁也迷。读庄子时，我发现庄子对老子敬重有加。老子当然了不起。但我认为庄子的伟大，远在老子之上。
我都是从著述中认识他们。老子著述讲的是里，内质或者叫道。庄子论的是事，关心的是表，或者叫形态。比如苹果。关于苹果里面的内涵、滋味、内部物质的比重、营养成分……研究得再透彻都只是里。你别以为研究苹果的论著就能把苹果囊括了。果肉从果体上分离的声音，牙齿切破果皮的瞬间果汁四溅，分析得再透彻，无法穷尽、无法涵盖你对苹果的理解。所以我特别注重表。
中华读书报：您常常重温读过的书吗？反复重读的书有哪些？
马原：我读书最大的乐趣是重读，获取的是再发现。之所以读第二次读第三次，就是因为每次读都有特别多的再发现。读得最多是海明威的《永别了，武器》，两三年读一次。我读的是汉语译本，但也觉得太了不起了。那么《尼尔斯骑鹅旅行记》《小王子》，我也是一读再读，觉得特别过瘾。纪德更是伟大，他的《伪币制造者》《窄门》无与伦比，之前没有、之后也不可能出现。雅洛斯拉夫·哈谢克的《好兵帅克》了不起。境界绝对不在塞万提斯的《堂吉诃德》之下，它们是同一类型的书。
中华读书报：?假设您正在策划一场宴会，可以邀请在世或已故作家出席，您会邀请谁？
马原：我心里一直拿庄子做我的朋友，还喜欢林散之，喜欢爱因斯坦。大概三十年前，我说过如果年龄能够合得上，我觉得庄子和爱因斯坦会是好朋友，我敬爱他们，通过读他们的文字，觉得他们的心和我的心很近。
中华读书报：爱因斯坦？这很让我意外。
马原：爱因斯坦太好了， 我读《爱因斯坦文集》，是谈论自然科学哲学的著作，爱因斯坦谈得透彻之极。也不怪人们把他和牛顿相提并论。他把两个上帝分得很清楚。他曾经说过，自己笃信的上帝就是斯宾诺莎的上帝。他通过存在事物的和谐秩序呈现自己，而不是那个关注人类命运与行为的上帝。我发现我的哲学的信念和爱因斯坦一致。我喜欢的“神”就是自然，就是爱因所总结的展示自然界和谐的上帝。
中华读书报：如果您可以带三本书到无人岛，您会选哪三本？
马原：不想带书了，不如带镰刀和锄头。这也是我读书读得早的变化，觉得书没有镰刀和锄头重要。镰刀和锄头能应对各种问题。我住在大山上，这里的山民随时有柴刀别在腰上，遇到什么问题都不怕。